Por André Dick
O professor João Adolfo Hansen, mestre e doutor em Literatura Brasileira, pela Universidade de São Paulo (USP), onde leciona, possui diversos livros publicados, entre os quais citamos A sátira e o engenho (São Paulo: Companhia das Letras, 1989), O o: a ficção da literatura em Grande sertão: veredas (São Paulo: Hedra, 2000) e a obra por ele organizada Antônio Vieira. Cartas do Brasil (São Paulo: Hedra, 2003). Nesta entrevista concedida ao Invenção, Hansen fala sobre seu livro Alegoria: construção e interpretação da metáfora (São Paulo: Hedra; Campinas: Unicamp, 2006) e de seus demais projetos. Trata-se de um dos críticos literários mais instigantes da atualidade, capaz de fazer análises instigantes sobre autores como Guimarães Rosa, Antônio Vieira, Gregório de Matos, Dante Alighieri, João Cabral de Melo Neto e Mallarmé.
Invenção – Em seu livro sobre a alegoria, o senhor faz a diferenciação entre a alegoria dos poetas e a dos teólogos. Poderia falar sobre quais seriam as características de cada uma?
João Adolfo Hansen – A chamada “alegoria dos poetas” é uma técnica verbal usada desde os gregos antigos. Corresponde ao procedimento retórico de substituir o sentido próprio dos discursos pelo sentido figurado, ou seja, substituir palavras de sentido próprio por metáforas que, por serem continuadas, constituem a alegoria. Como técnica retórica, é um procedimento construtivo, próprio da elocução.
Quanto à “alegoria dos teólogos”, é um método cristão, hermenêutico ou interpretativo, inventado pelos Padres da Igreja no início do Cristianismo e retomado por teólogos escolásticos. Pressupondo que Deus existe e que é eterno e atual em todos os tempos históricos, o método estabelece relação de concordância entre homens, coisas e eventos do Velho Testamento e do Novo, demonstrando que aquilo que é latente como um anúncio profético, no Velho, fica patente como uma realização no Novo. No caso, os teólogos não interpretam as palavras dos textos bíblicos, mas os homens, as coisas e os acontecimentos empíricos, como um “simbolismo das coisas”, supondo que Deus os usa como “causas segundas” ou instrumentos da sua Vontade. Por exemplo, o homem Moisés, no Velho Testamento, é considerado o antitipo do homem Jesus Cristo, no Novo, que é o tipo. Por exemplo, o sacrifício de Isaac por Abraão e a substituição de Isaac pelo cordeiro, no Velho Testamento, antecipa o sacrifício de Cristo que é “cordeiro de Deus”, no Novo. Isaac e Moisés, os homens, prefiguram o homem e deus Cristo, que realiza o que eles anunciaram. Assim, um acontecimento como a travessia do Mar Vermelho por Moisés anuncia a água do batismo. Do mesmo modo, os hebreus ficam 40 anos no deserto e antecipam os 40 dias que Jesus fica no deserto etc.
Assim, enquanto a alegoria verbal (dos poetas) é uma técnica retórica apenas humana de ornamentar discursos com palavras humanas (por isso se chama allegoria in verbis, alegoria nas palavras), a alegoria dos teólogos corresponde ao método de interpretar a presença da Providência divina nas coisas, pessoas e acontecimentos da história humana, por isso se chama allegoria in factis, alegoria nos fatos/feitos ou alegoria factual.
Invenção – Na sua visão, como se dá a alegoria em dois autores que estudou com destaque, Antônio Vieira e Guimarães Rosa? É possível avaliar neles um discurso alegórico mesclando poesia e teologia? E poderia dizer como a alegoria é trabalhada por Gregório de Matos, que o senhor estudou em A sátira e o engenho?
João Adolfo Hansen – Em Vieira, a retórica é uma auxiliar da teologia, regrando as técnicas da oratória sacra. Vieira é escolástico e interpreta os textos da Bíblia e dos doutores da Igreja como prefigurações dos acontecimentos, homens e coisas do Império Português do século XVII. Do mesmo modo, quando compõe a profecia do V Império, opera com os métodos da alegoria factual, ou a alegoria dos teólogos, dando forma retórica à interpretação dos acontecimentos da Bíblia e do seu tempo nos sermões e em suas obras proféticas, História do Futuro e Clavis Prophetarum. Quanto a Rosa, é um escritor moderno; não pressupõe Deus como Causa do tempo histórico e da sua linguagem. Mas opera alegoricamente, com alegorias verbais, inventando personagens e figuras cuja significação admite interpretação mitológica e metafísica, em níveis metafóricos do sentido, como se a experiência deles revelasse algo substancial, como é o caso de Diadorim e Hermógenes, em Grande sertão: veredas, ou de Pedro Orósio, em O recado do morro etc.
Em Gregório de Matos, a alegoria é verbal, como técnica aplicada à produção de mistos estilísticos satíricos que significam vícios e viciosos. Mas a sátira usa, prefencialmente, o discurso de sentido próprio, porque sua função é agredir claramente. Às vezes, no entanto, usa alegorias. Por exemplo, em um poema atribuído a Gregório que imita outro, “Os gatos”, de Quevedo, os animais sobre os telhados de Salvador figuram várias espécies de ladrões.
Invenção – O senhor destaca, por exemplo, a utilização de “O o”, em Guimarães, como se a letra fosse a inicial de uma palavra alegoricamente significativa. Ainda: o senhor, em entrevista à IHU On-Line, afirma que Guimarães “inventa essa língua [dos seus livros], que ele dizia ser a ‘língua que se falou antes de Babel’, por meio de procedimentos técnicos”. Guimarães buscaria uma linguagem pura, divina?
João Adolfo Hansen – Rosa, como outros grandes inventores modernos – penso em Mallarmé e Joyce – recusa-se a escrever na língua degradada dos meios de comunicação do século XX. Julga a ciência racionalista e árida. E também recusa a noção instrumental de linguagem, noção corrente, de que a língua é um meio para representar coisas fora dela. Sua poética prevê a necessidade de reescrever a própria língua que dá forma a suas histórias, como ficção de uma língua que libera as línguas recalcadas na língua fundindo tudo – como ele dizia, “do esquimó ao tártaro”. A língua que ele inventa é a ficção do que ainda não foi dito, ou seja, uma língua utópica, que ultrapassa as fronteiras nacionais como alegoria de uma língua futura. Como sabe, os personagens de Rosa costumeiramente são crianças, bêbados, loucos, iletrados e analfabetos. A língua fictícia que ele inventa para dar forma ao que seus personagens vivem faz que tenham experiências irredutíveis à lógica binária de Verdadeiro/Falso. A experiência deles é indizível, praticamente, e acontece nos textos de Rosa como algo efetuado pela linguagem e na linguagem, como se fosse algo substancial fora dela ou anterior a ela. Nesse sentido, é uma experiência “divina”, não necessariamente experiência do Deus cristão, pois corresponde à experiência do leitor com o que Rosa chamava de “o quem das coisas”.
Invenção – O senhor fala numa poesia com fundamentos na alegoria teológica. Dante seria o principal autor neste sentido? Obras centrais dele, como Divina comédia e Vida nova, seriam verdadeiras alegorias direcionadas ao divino?
João Adolfo Hansen – Sim, Dante. No tempo dele, a Escolástica fazia a distinção entre sentido literal e sentido espiritual. Santo Tomás de Aquino, por exemplo, faz a diferença entre simbolismo de palavras e simbolismo de coisas. Escreve que o sentido literal (e literal então significa cum litteris, com letras ou palavras) pode ser sentido literal próprio e sentido literal figurado. Em ambos os casos, sentido apenas humano, como sentido verbal produzido por palavras apenas humanas. Quanto ao sentido espiritual, é o que se acha na Bíblia, com níveis: alegórico, tropológico ou moral e anagógico ou dos fins últimos. Esse sentido e esses níveis só se acham no livro sagrado e só podem ser interpretados por teólogos. O que faz Dante é compor a Divina comédia como figuração poética do sentido espiritual. Dante visita o Além, onde todo o sentido da história humana está completado. Curtius propôs que Dante quis rivalizar poeticamente com a teologia. Em seus estudos sobre a Comédia, Charles Singleton afirmou, como Auerbach, que as alegorias de Dante têm estrutura tipológica de “isso e aquilo” – Beatriz é ao mesmo tempo a mulher florentina empírica, Bice Portinari, e a Teologia, assim como Virgílio é ao mesmo tempo o poeta romano do tempo de Augusto e a Razão. Não apenas alegorias verbais, “isso por aquilo”, as palavras “mulher” ou “Beatriz” valendo pela significação /Teologia/, os termos “poeta” ou “Virgílio” valendo pela significação /Razão/ etc. Como “isso e aquilo” simultâneos, têm existência no poema como o que efetivamente foram, mulher histórica florentina e poeta romano autor da Eneida e das Bucólicas. Suas ações no Inferno, no Purgatório e no Paraíso não são, enfim, simples ficções, como metáforas ou alegorias verbais usadas para transmitir abstrações ou sentidos ocultos, como ocorre, por exemplo, na história do mítico Orfeu, pois têm valor de acontecimentos reais, como acontece com os homens da Bíblia segundo os teólogos. Para Dante, Virgílio e Beatriz foram, quando vivos, figuras reveladoras da verdade, como umbrae futurarum, “sombras das coisas futuras”. No Além, são a figura completada do que a sua figura terrena anunciou.
Invenção – Numa entrevista sobre Vieira, o senhor fala: “Talvez também fosse preciso distinguir e lembrar, por exemplo, que a oralidade é, no caso, uma voz que repete o ditado de uma Palavra essencial que é Letra, escrita num texto sagrado em línguas sagradas, hebraico, grego, latim, a Bíblia, e em outros textos canônicos autorizados que a repetem no comentário. Nesse sentido, a voz de Vieira dirige-se aos ouvidos de um público empírico que, no caso do Brasil, era em sua maioria analfabeto. Mas esse público devia ‘ler’, no som e no sentido das palavras, a Letra escrita da Verdade que era novamente revelada pelo padre como presentificação da Presença”. O que seria especificamente a “presentificação da Presença”, levando em conta o seu estudo sobre a alegoria? E poderia nos falar sobre a relação entre escrita e voz na obra de Vieira?
João Adolfo Hansen – Segundo Vieira e a Contra-Reforma, essa “presentificação” da Presença divina é a iluminação da consciência da audiência pela luz natural da Graça. Vieira prega obedecendo ao decreto do Concílio de Trento, de 1546, que determinou contra as teses da sola scriptura e da lex peccati de Lutero que a pregação seria oral e que o pregador seria iluminado pelo Espírito Santo ao falar. Com a sola scriptura, Lutero propõe que o clero e os ritos da Igreja católica são dispensáveis, pois o fiel deve ler a Bíblia solitariamente. Com a tese da lex peccati, a lei do pecado, que o pecado original corrompe a natureza humana, que fica e é incapaz de discernir o bem do mal quando age. O Concílio proibiu a posse e a leitura da Bíblia, determinando que a evangelização seria feita oralmente por pregadores qualificados. No ato da fala, a justeza e a justiça do discurso evidenciariam a presença da luz natural da Graça lhes aconselhando o juízo.
É preciso lembrar que Vieira escreveu os sermões que pregou desde 1630 a partir de 1679 até, pelo menos, 1684. Isso significa que a escrita produz a forma oral que ele afirma ter dito antes. Evidentemente, a escrita substitui o que na fala do sermão era a actio, a dramatização da voz e do corpo do padre. Nesse sentido é que ele diz que os sermões impressos são “cadáveres”. Seria interessante pensar que ele pode ter adaptado o sentido do sermão que falou, por exemplo, em 1645, às novas circunstâncias do momento em que o escreveu, por exemplo, em 1682.
Invenção – Em determinado trecho de Alegoria, o senhor escreve que, para Walter Benjamin, “nomear, no modo alegórico ‘barroco’, consiste em introduzir em tudo o luto e a morte”. O senhor veria o discurso de Vieira situado fora desse barroco, já que afirma, em entrevista à IHU On-Line, que “o ‘Barroco’ e ‘Barroco brasileiro’ são invenções neokantianas, romântico-positivistas, do final do século XIX e do século XX”, ou apenas ele não estaria adequado a essa interpretação benjaminiana?
João Adolfo Hansen – Benjamin pressupõe a metafísica cristã quando diz o que você cita. Da perspectiva cristã, o sentido da história humana está acabado e completado na eternidade desde sempre, mas para os homens esse completamento ainda é um futuro incerto, pois a história humana continua sendo o que é, confusão, violência, destruição. Na interpretação de Benjamin, o chamado “homem barroco” vive o luto e a melancolia de viver o tempo, que passa e transforma todo projeto humano em morte e ruína; além disso, cristãmente a história terrena é só figura do sentido que já está completo na eternidade. Por isso, a presença da morte é intensa na vida associada ao entendimento da história como ruína. Quando fala de “barroco”, quase sempre Benjamin está se referindo a textos de autores alemães protestantes, que no século XVII negam que a Graça esteja presente nos homens depois do pecado original. Eles são, vamos dizer assim, “pessimistas” quanto ao sentido da vida, ao valor do vivem e fazem etc. No Brasil, quando se generaliza o estudo de Benjamin aplicando-o a textos de autores portugueses e espanhóis católicos, como Vieira e Gracián, ocorrem muitos anacronismos, pois os católicos são tratados como se fossem luteranos, calvinistas, anglicanos, anabatistas etc., ou seja, como se negassem a luz natural da Graça. Veja Vieira, por exemplo, e o que diz no sermão da Epifania, de 1662: Deus criou o mundo sozinho, na primeira vez, mas a criação ainda não está completa e os homens são “causas segundas” ou instrumentos Dele para o acabamento da história. Eles não estão abandonados pela Graça. Ou seja, comparado com as coisas protestantes, o catolicismo é “otimista”, pois propõe que há um sentido na história que é possível ajudar a construir por meio das boas obras e boas palavras.
Mas certamente Vieira não é “barroco” no sentido de Benjamin, que é o sentido dado ao termo nas histórias literárias caudatárias do idealismo alemão do século XIX. O que eu disse é que, quando se estudam historicamente as práticas do século XVII, não é preciso pensar dedutivamente com etiquetas como “barroco”, pois elas determinam que Vieira, Gregório, Quevedo, Góngora, Cervantes, Gracián etc. etc. sejam pensados como se fossem idealistas alemães, kantianos ou hegelianos etc. O que eu propunha, quando falei do anacronismo do uso de “barroco”, é que seria mais pertinente estudar as próprias práticas, determinando a significação e o sentido delas por meio de categorias e conceitos contemporâneos delas.
Invenção – Considerando a poesia moderna brasileira, poderíamos identificar, por exemplo, na poesia de João Cabral a alegoria, visto que ele costuma ser considerado um poeta da concreção, que utiliza uma linguagem direta, para alguns antimetafórica?
João Adolfo Hansen – Evidentemente, é possível ler poemas de Cabral como se fossem alegorias de outras coisas. Para isso, seria preciso evidenciar os níveis de sentido próprio e sentido figurado dos textos. Ou, ainda, a ocasião da publicação deles. E, ainda, como a recepção os determina como “alegóricos”. Como Cabral evita a metáfora, também evita a alegoria. Ele não diz, por exemplo, que o Capibaribe é um cão sem plumas; ele diz que é como um cão. E a comparação desse “como” impede, justamente, a alegoria.
Invenção – O senhor pode falar um pouco a respeito de suas leituras de Derrida – que ficam mais claras no seu estudo seminal sobre Grande sertão: veredas? Até que ponto o pensamento filosófico dele ainda é importante?
João Adolfo Hansen – É importante antes de tudo por pensar. É importante por pensar os fundamentos da metafísica ocidental, propondo que as substâncias que ela pressupõe e afirma como origem, fundamento, identidade, unidade, sentido etc. são construções históricas particulares e arbitrárias. Ele pensa o impensado, por exemplo, no seu texto sobre a “animalidade” do animal. E nos ajuda a pensar nossa situação histórica, por exemplo no seu texto sobre o fantasma de Marx. Para mim, um texto fundamental dele, que li há mais de 30 anos, continua sendo A farmácia de Platão, em que desmonta a metafísica dos Diálogos platônicos, evidenciando os procedimentos técnicos aplicados pelo filósofo para produzir a Verdade em sua luta política contra outros que classifica como “sofistas” etc.
Invenção – Sob que ponto de vista é possível estudar literatura, filosofia e religião (como por meio dos textos de Santo Agostinho, Santo Tomás de Aquino e Ignácio de Loyola) – mistura muito presente em suas análises, sobretudo em Alegoria –, levando-se em conta que, para alguns críticos, a literatura independe de outros campos?
João Adolfo Hansen – Esses estudos são pertinentes, evidentemente. No caso da literatura ou do que se entende por literatura, são importantes por exemplo quando você estuda um texto anterior ao século XVIII iluminista que inventou a autonomia das artes, a literatura e a autonomia da literatura. Por exemplo, se estuda Vieira ou Dante, a filosofia escolástica é fundamental para entender a significação e o sentido dos textos que não são literatura em seu tempo. Fornecem categorias, conceitos, procedimentos técnicos etc., sendo fundamentais para definir o regime de historicidade dos textos. Evidentemente, e justamente por isso, a historicidade dos regimes temporais, a escolástica é anacrônica e dispensável para ler Drummond ou Clarice Lispector ou um autor contemporâneo, como Milton Hatoum, que pressupõem outras determinações.
Invenção – Há uma citação do poema “Salut”, de Mallarmé, no primeiro capítulo do seu livro Alegoria. Poderia falar um pouco sobre como vê a alegoria de modo geral na obra do poeta francês e como ela se corresponde com o simbolismo ou a modernidade?
João Adolfo Hansen – Diria que a poesia dele é alegórica da ausência de totalidade e totalização da experiência histórica no mundo capitalista dominado pelo valor-de-troca da mercadoria. Mallarmé se recusa a usar o que chama de “moeda corrente da fala”, as palavras como se dão nos usos cotidianos. Para isso, propõe-se a inventar outra língua, cuja referência é “nada”. Fazendo isso, ele dá continuidade, por exemplo, ao verso de Baudelaire: Tout pour moi devient allégorie, no poema “Le cygne”: Tudo para mim devém alegoria. Baudelaire se referia às ruínas modernas, sabendo que na sociedade de classes a exploração do trabalho as produz.
Nesse sentido, lembraria que, na segunda metade do século XIX e no século XX, as artes passaram a significar pelo negativo a falta de sentido da experiência da história. A deformação, a feiúra, o resíduo, o fragmento, o desafinado, a abstração etc. foram modos e formas da recusa da representação realista da realidade burguesa. Nesse sentido, as artes ficaram alegóricas. Há uma anedota legal: conta-se que o general nazista, que visitou a exposição de Guernica, em Paris, em 1942, e que julgava a arte moderna coisa de degenerados de raças inferiores, perguntou a Picasso: – Foi o Sr.que fez isso? E Picasso: – Não. O Sr.
